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Entrevista con Roger Díaz de Cossío. La rigidez de la educación
José Angel Leyva
En su oficina del Instituto de Ingeniería de la UNAM nos recibe el doctor Roger Díaz de Cossío, quien fuera director de dicho instituto y subsecretario de Educación Pública. Él, con el rector de entonces, Pablo González Casanova, introdujeron la idea de los Colegios de Ciencias y Humanidades, que vinieron a revolucionar la educación media, pero con el paso del tiempo se fueron desdibujando o los fueron desvaneciendo en sus propósitos originales, que eran los de formar estudiantes de preparatoria con espíritu crítico y científico y capaces de aplicar sus conocimientos en modelos experimentales. A él le preguntamos:

¿Educar para qué?

Una respuesta fácil y complicada. Educar para que las personas, por sí mismas, mejoren su calidad de vida. Y añadiría que con sentido del humor.

¿Qué importancia le da usted a la lecto-escritura en esa visión de la enseñanza y del aprendizaje con humor?

El mismo que a las matemáticas, fundamental. Si a mí correspondiera decidir, yo buscaría la manera de que todos los habitantes de México aprendieran las habilidades básicas, al menos hasta los diez años de edad. Que fueran magníficos lectores y buenos escritores. Después de eso dejar en libertad de hacer los que los estudiantes quisieran, que los alumnos tuvieran la libertad de aprender, de aprender a usar dicha libertad.

La segunda pregunta, que usted considera sesgada porque nosotros ya de entrada consideramos que la educación en México es esquizoide, pues opinamos que se nos enseña para una realidad que no es la que vivimos. ¿Cree que no es esquizoide una formación escolar incongruente con la vida de las personas comunes y corrientes, que son la mayoría?

No creo que sea así en todo el sistema educativo. No dudo que ocurra de esa forma en determinados sitios, que se meta a los estudiantes en una enseñanza que nada tiene que ver con el medio exterior, pero eso no le pasa a todos los alumnos, a todos los maestros ni a todos los sistemas de aprendizaje en el país. Por ponerle un ejemplo, la secundarias de enseñanza formal sí son esquizoides, pero no así las telesecundarias. En un pueblo chico, el profesor sigue siendo el papá sustituto de los alumnos adolescentes. Es cierto que en la telesecundaria hay mucha interacción con la comunidad, pero no es en sí la tecnología lo que determina el vínculo, sino el tipo de relación, en una comunidad remota, con un profesor tradicional.

No obstante, hay una idea bastante arraigada ya entre la población mexicana de nivel escolar bajo: Para qué estudiar si puede aprenderse un oficio como la carpintería, la plomería, la mecánica, por citar algunas, que son mejor remuneradas que la profesión docente y que muchas otras carreras universitarias.

No dicen eso. Más bien opinan lo contrario, desafortunadamente. La presión de los papás es que todo mundo sea "licenciado".

Pero eso no les resuelve la vida…

No, ya lo sé, pero el estudiante responde ante la presión social. Por eso le ha costado tanto al sistema de educación tecnológica tener grandes masas de alumnos, pues la mayoría de los mexicanos cree que tener un oficio de carpintería o de reparar coches es inferior al de un abogado o un médico, aunque al final de cuentas dichos profesionistas se vayan de oficinistas porque hay sobreoferta de empleos para abogados y médicos. Pero es un problema cultural que viene desde el siglo pasado y desde España, de que una sociedad responde a su desarrollo con el mayor número de abogados y de médicos. No creamos en el alumno un ambiente de iniciativa, lo conducimos hacia determinados parámetros sociales que lo inducen a una decisión errónea.

Volvemos a la misma cuestión retomando esta observación suya. Para evitar una educación esquizoide, que usted opina que no existe como sistema en México, ¿no supondría el apego a esa cultura para evitar una enseñanza alejada de la realidad en la que viven y para la que están siendo preparados los alumnos?

Bueno, también hay aspectos que son esquizoides. Yo no digo que no lo sea, sino que lo es en pedazos y a ratos, y ello tiene que ver con la geografía y con lo que está estudiando el alumno. Tampoco significa que otros países no tengan ese mismo problema de desprecio hacia las carreras prácticas, Francia y España lo tienen, sin duda, pero aunque poseen más recursos y logran que los alumnos estén más tiempo, no han podido resolver dicho problema. Lo han logrado resolver mejor los estadounidenses, por su ética de trabajo, ética protestante, para la cual el trabajo manual no es vergonzante ni despreciable. Entonces, formamos profesionistas que trabajan luego en otra cosa. Pero yo no le llamaría esquizoide, sino que el sistema educativo tiene reflejos distintos, uno, por ejemplo es que está insertado en una cierta cultura, otro es que tomamos modas de otros países y las sumamos a las modas nuestras. No es un problema fácil. En algún momento lo discutía con Talán, quien era subsecretario de Educación Pública y un hombre muy inteligente. Pero ha sido una cuestión muy difícil de resolver por más esfuerzos que se han hecho en ese sentido.

Allí advierto yo otro problema, cuando usted habla del espíritu o de la ética de trabajo de las sociedades protestantes, pues es reconocer que ya de entrada hay una fuerte deficiencia cultural que bien podría contemplar el sistema educativo.

Se ha gastado mucho en ese sentido, de infundir en la sociedad la importancia de este tipo de opciones, pero hasta ahora no se ha tenido resultados efectivos. En Estados Unidos hay una historia que respalda esas campañas de la educación tecnológica. También debe considerarse la ventaja de que el gobierno de Estados Unidos deja en manos de la iniciativa privada muchos de sus proyectos. En Estados Unidos se hacen fondos de miles de millones de dólares con el firme propósito de dárselas a empresas privadas y que sean éstas las que los manejen. A veces, incluso, crean organizaciones para ese objetivo. Por ejemplo la Ley del irca. Cuando pasó la ley de la amnistía crearon fondos dedicados a la formación y educación en historia y civismo de Estados Unidos para quienes deseaban la nacionalización en ese país. Para ello fue necesario contratar empresas que lo hicieran, por supuesto, muchas de éstas fueron creadas con tal propósito.

Una vez más volvemos a tocar el punto de la incongruencia cultural y el diseño de un modelo educativo.

Sí, definitivamente, los problemas culturales son los más difíciles de resolver y no es nada fácil cambiar el sistema educativo. Por eso insisto, yo dejaría libre al alumno para que decidiera lo que desea estudiar después de la secundaria, sabiendo leer y escribir muy bien y manejando las bases fundamentales de las matemáticas. Son las habilidades básicas con las que se puede aprender todo lo demás. Tener la certeza de que los estudiantes que egresan de la secundaria dominan la lectura y la escritura, que tienen el hábito de la redacción y del consumo de libros, que sean hacedores de cosas.

¿Cómo lograr que los estudiantes se aficionen por la lectura de libros y publicaciones periódicas?

Es algo que nunca he podido entender. Dentro de una misma familia puedes tener buenos, regulares y pésimos o nulos lectores. El número de librerías es de los indicadores de subdesarrollo más grandes que hay en México. Hay una carencia enorme de librerías en las ciudades, ya no se diga en el medio rural. Pero si estamos en un país lleno de pobres no podemos esperar que compren libros antes que comer. Tampoco hay bibliotecas suficientes que puedan de algún modo compensar dicha carencia. Me parece que una vía inmediata son los círculos de lectura, fomentar su proliferación en todos los rincones del país; involucrar a los autores para que asistan a esos lugares y estimulen el acercamiento de su público con las obras. Se debe crear el medio propicio para ese deseo.

Quiero aclarar que la lectura no está necesariamente relacionada con naciones muy poderosas. Tenemos el caso de Estados Unidos e Inglaterra donde no vamos a encontrar pueblos muy lectores. Allí hay élites que sí leen mucho, pero las grandes masas desdeñan los libros y los periódicos. No hay una sola respuesta para el fomento de la lectura y de la escritura. Supongo que la lectura tiene también que ver de algún modo con el tiempo libre del que sí disponen otras sociedades con mayores niveles de bienestar.

Entonces, ¿de qué calidad de educación hablamos?

No tengo opinión sobre un tipo de calidad específico, creo que la calidad es indefinida, que es un proceso que se da en personas. Entonces es muy difícil establecer el nivel de calidad de un sistema educativo, porque es un concepto relativo, la calidad con respecto a qué o a quiénes. Puedo garantizar que hay estudiantes muy inteligentes y muy brillantes que emergen de situaciones miserables y que hay malos estudiantes que provienen de medios de lujo.

Tengo dos pruebas definitivas para comprobar lo que digo. Cuando trabajaba en la seo, aplicamos una prueba de unos 20 minutos a los niños de sexto de primaria, en escuelas muy pobres o muy ricas, urbanas y rurales. La conclusión fue que si tomaba el promedio de los alumnos de una escuela era muy parecido al de las demás. Daba lo mismo que se tratara de una escuela pobre o muy rica, los resultados promedios eran similares; pero si tomaba las diferencias individuales, éstas eran enormes. Otro ejemplo son las olimpiadas de ciencias: de matemáticas, de física y de química. Muchos muchachos mexicanos han participado en las justas mundiales y hemos tenido muy buenos resultados, se han ocupado lugares importantes. No hay ninguna correlación entre los resultados y el origen socioeconómico de los estudiantes. Para muchos calidad de la educación se mide con base en el aspecto exterior, si tiene bonitas bancas, si hay canchas para deportes, salones bien pintados, etcétera. Para otros tiene que ver con la poca ausencia de los maestros, con buenos libros de texto, con grupos pequeños de alumnos, pero eso no se relaciona con la calidad de las personas. Incluso hay algunos maestros muy buenos que logran cambiar o incidir en la estructura mental de algunos estudiantes, pero no lo logran en la mayoría, ni tampoco son mayoría los profesores que tienen la capacidad de influir en las formas de pensar y de actuar de ciertos estudiantes.

Esas excepciones vendrían a ser justamente las excepciones que justifican o reconocen la regla de un bajo rendimiento escolar y académico, de bajo nivel de enseñanza aprendizaje. ¿No estaríamos pensado en cómo invertir las excepciones?

Todas las personas tienen cerebros distintos unos de otros y desconocemos realmente sus capacidades y estilos de aprendizajes, por ello es absurdo hablar de calidad de un sistema educativo. No podemos evaluar el aprendizaje porque no sabemos cómo aprenden las personas. Tal vez algún día se junten sicólogos, neurofisiólogos, informáticos y pedagogos que puedan saber cómo aprenden los humanos. Pero el término de calidad de educación me parece un concepto chicloso, muy resbaladizo.

Tan resbaladizo y chicloso como el término de reforma educativa, que se ha esgrimido en cada administración de la segunda mitad del siglo XX.

No sólo desde el siglo pasado, desde el siglo xv se habla de reforma educativa. La educación siempre la estamos reformando por que no sabemos cómo ni por qué aprende la gente y descubrimos las barbaridades que cometemos, nos parecen infames las formas de enseñanza.

¿Cómo hablar de una reforma educativa si apenas se comienza a reconocer a un país pluriétnico y plurilingüe, multicultural?

Costó mucho trabajo y mucho tiempo reconocer que las culturas indígenas son culturas independientes. Echemos un vistazo al pasado y encontraremos que figuras como Rafael Ramírez tenían una visión racista del magisterio. Les decía a los maestros rurales que no hablaran lenguas indígenas porque iban a convertirse en indios. Vasconcelos también mostraba una actitud racista en sus planes de convertir en mexicanos a los indígenas mediante la anulación de sus lenguas y sus culturas. Por eso puso una oficina de asuntos indígenas. Después de Vasconcelos vinieron González Gamio y Aguirre Beltrán, que empezaron a considerar las culturas indígenas con sus propios sistemas de valores. Pero yo creo que hoy existen los que defienden a los grupos indígenas como piezas de museo y enarbolan la idea de que no deben ser tocadas ni contaminadas con la cultura occidental, y en el otro extremo están los que abogan por castellanizarlos y meterlos al desarrollo. Entonces, la política educativa siempre ha estado entre estos dos extremos. Hoy existen libros en la propia lengua de los indígenas, que no tenían escritura, pero que ha sido estructurada con el alfabeto latino. La sep tiene, no recuerdo bien si 54 o 55 libros para enseñar a leer y a escribir a los niños en su propia lengua, y en español como segunda lengua.

En el Instituto Nacional de la Educación para el Adulto (inea) tienen un programa que están poniendo a prueba, el cual consiste en que los adultos indígenas construyan sus propios materiales en su lengua materna, es decir que hagan sus relatos en lenguas indígenas, para ya después introducirlos al español. El inea hizo, entre1983 y 1994, libros para alfabetizar en 47 lenguas indígenas.

¿Cuál es su opinión sobre la masificación de la educación superior y la excelencia académica? O para decirlo en términos más actuales, para obtener egresados más competitivos en el plano laboral que respondan a las espectativas del país.

Es algo que he pensado suficiente porque he trabajado durante muchos años en la unam, en distintos periodos. Pienso que debemos intentar hacer muchas universidades chicas y no estos monstruos. El modelo de la uam ha funcionado bien porque son tres campus independientes y no tiene más de 15 mil alumnos. Yo creo que la única respuesta a todo esto es la flexibilidad, pues se ha creado un sistema de educación superior muy rígido. Nuestras universidades no son universidades sino conjuntos de tubos, que se llaman carreras, en donde los alumnos entran por un extremo y salen por el otro, pero no son tubos que estén intercomunicados. Todo lo que un alumno deberá hacer está dentro de un tubo perfectamente pre diseñado por un equipo reducido de "expertos" que le están diciendo a miles lo que deben hacer; planes de estudio y programas de trabajo ya están definidos en cada tubo, no hay para donde hacerse. Eso explica en gran medida la deserción, el abandono de una profesión por otros oficios. El estudiante debe decidir ya desde la prepa lo que debe estudiar. No sólo decidir que va a estudiar ingeniería, sino qué tipo de ingeniería. No hay pues flexibilidad para la toma de decisiones, para poder combinar unas posibilidades con otras que ofrece la universidad.

Una de las cosas buenas que propuso Barnés antes de entrar al conflicto, fue designar a cinco directores, del Consejo de Directores, para que revisaran los planes de estudio de la unam y decretaran desde el Consejo Universitario que todos los planes de estudio de licenciatura deberían tener el 35 por ciento de los créditos libres para el estudiante, que podía estudiar aquí mismo, en otro lado, a distancia, en el extranjero, como quisieran. Pero esa iniciativa murió al estallar el conflicto. Yo seguiré proponiendo dicha idea en mis escritos porque es realmente muy buena. Sé que a los viejos profesores les dan escalofríos con sólo pensar que deben reducir el total de créditos, de sus planes de estudio, a un 65 por ciento y liberar un 35 por ciento de los créditos para que el estudiante decida cómo cubrirlos.

Eso se liga a la pregunta de cómo revertir la función certificadora de las universidades, de expedidora de títulos, a verdaderos centros formadores de profesionales de excelencia capaces de transformar su medio y adaptarlo a sus necesidades. Los títulos universitarios han venido a sustituir socialmente a los títulos nobiliarios de la Colonia.

Bueno, las universidades tienen que expedir títulos, es necesario certificar en nuestra cultura. Pero ese problema de nuestro sistema educativo viene desde el siglo XIX, cuando los liberales hicieron su congreso con Porfirio Díaz en 1889. Ahí se fijó la axiología de la educación, de allí salió que la educación debe ser uniforme en toda la república para promover la unidad nacional. Creo que ellos tenían razón en ese momento, pero ya ha pasado más de un siglo de esa situación. Creo que ya es tiempo de que el Estado fije algunos criterios básicos para toda la nación, pero no todos, debe haber un cierto margen de libertad para adaptarlos a ciertas situaciones y lugares.

Siempre he tenido una duda en torno a este asunto de la certificación. ¿Por qué en ciertos países se le otorga automáticamente el diploma al alumno que ya cubrió los créditos correspondientes a la carrera, mientras que en México los egresados deben de someterse a exámenes profesionales y a defensas de tesis, que muchas veces, lo sabemos, son simples rituales, y en otras terribles torturas sicológicas?

Allí hay varios problemas. Uno es que el requisito de tesis profesional viene del siglo XIX. Nueve de los 18 campos profesionales importantes que tenemos en las universidades son decimonónicos. Los directores le dan más importancia a cubrir las materias del plan de estudios que a la elaboración de la tesis profesional, y al tiempo que se lleva hacer el examen profesional y registrarse en Dirección General de Profesiones que a toda la carrera. Puros trámites que retrasan la entrada del profesionista al mercado del trabajo. Es lo que yo llamo el desperdicio de profesionales.

Aquí, Profesiones no cuestiona el certificado como sí sucede en otros países donde cada región establece sus condiciones. Por ejemplo, en Estados Unidos cada estado de la Unión Americana tiene un comité que verifica que el solicitante cumpla con los requisitos que la región o la provincia exige para ejercer profesionalmente. Los colegios de profesionistas en México no funcionan como tales.

¿Cuáles son los objetivos primordiales que debería tener la Educación Superior en México?

Es una pregunta muy difícil de responder. Para mí, se haya en primer lugar la creación de conocimiento.

Hablando de flexibilidad, ¿no cree usted que una función esencial de la Universidad sería la de continuar educando a sus egresados, de actualizarlos y prepararlos en los cambios que se suscitan en cada comunidad y en el mundo entero?

Definitivamente, pero la universidad es tan rígida que responde con mucha lentitud o no responde a las exigencias de su comunidad, de los cambios suscitados en ésta y en el mundo.